Кирилл Лукьяненко: Сводить образование к услугам, на мой взгляд, неправильно

Сайт-источник: otr-online.ru

18:55, 30 октября 2017          Общественное телевидение России. Отражение
Кирилл Лукьяненко: Сводить образование к услугам, на мой взгляд, неправильно. Получение знаний не нужно выносить на экономические отношения

Ведущие передачи Ольга Арсланова и Юрий Коваленко

Гости
Кирилл Лукьяненко — директор по развитию ВОД «Национальный Родительский Комитет»


Юрий Коваленко: Ну а сейчас наша постоянная рубрика «Реальные цифры». На этой неделе мы решили посчитать, сколько вы тратите на дополнительное образование ваших детей.

Вот заявление премьер-министра Дмитрия Медведева: «Дополнительное образование детей должно меняться и отвечать не только запросам ребенка и его родителей, но и потребностям государства». В федеральном бюджете введен специальный подраздел «Расходы на дополнительное образование», при этом, по словам главы правительства, нужно ориентироваться на те направления, которые станут популярными уже через 5-10 лет, то есть готовить впрок. В майских указах президент России поставил задачу охватить качественными программами дополнительного образования не менее 70-75% детей в возрасте от 5 до 16 и даже 18 лет. К 2025 году планируется переоснастить почти 2 миллиона учебных мест, из них 600 тысяч – в сельской местности.

Однако пока для большинства российских семей появление таких вот мест – это серьезная экономическая нагрузка. Посещение кружков и секций сейчас остается недоступным для почти что трети российских детей. Более 40% детей получают дополнительное образование бесплатно, но платное допобразование одного ребенка обходится семье в среднем в 2.5 тысячи рублей в месяц, свидетельствуют результаты мониторинга ОНФ. 34% детей не получают дополнительное образование, причем только 5% из них по собственному желанию из-за отсутствия свободного времени и наличия других увлечений. Но чаще всего детей не могут записать в бесплатные кружки, поскольку все места уже заняты. Для каждой пятой семьи с одним ребенком дополнительное образование недоступно из-за финансовых затруднений или удаленности от образовательной организации; сходные проблемы возникают и у родителей двоих детей – в 21% случаев они могут дать дополнительное образование, увы, лишь одному ребенку. И что же у нас сейчас происходит с допобразованием? Давайте разбираться.

Ольга Арсланова: У нас в гостях сегодня Кирилл Лукьяненко, директор по развитию Национального родительского комитета – человек, который, наверное, знает все о том, сколько родители тратят на кружки, секции и дополнительные занятия для своих детей. Кирилл, здравствуйте.

Кирилл Лукьяненко: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Мы наших зрителей призываем задавать Кириллу вопросы – пожалуйста, звоните, пишите в прямой эфир, пишите, сколько вы тратите на все это, сколько в месяц у вас получается и куда ваш ребенок ходит.

Кирилл, давайте сначала разберемся с тем, что нам вообще по закону положено. Если мы говорим и об образовании, и о хобби ребенка – в принципе, я так понимаю, каждый родитель имеет право хоть куда-то ребенка бесплатно отдать по закону?

Кирилл Лукьяненко: Да, совершенно верно. У нас родители имеют право отдавать детей в бесплатные секции, их имеется достаточно много у нас. Но, к сожалению, они у нас в каких-то регионах присутствуют, скажем так, в избытке, а в каких-то регионах их просто-напросто не хватает, чтобы записать туда детей. Родители там встают в очереди или просто не имеют возможности, как сказал ваш коллега, их туда отдать.

Ольга Арсланова: Потому что недостаточно специалистов, которые это будут вести?

Кирилл Лукьяненко: Просто недостаточно мест, недостаточно специалистов, да.

Юрий Коваленко: А это оплачиваемая профессия? Насколько это хорошо оплачиваемая профессия – педагог допобразования?

Ольга Арсланова: Оплачиваемая профессия или нет – это правильный вопрос. Она вообще оплачивается?

Кирилл Лукьяненко: Здесь нужно понимать, во-первых, какое это дополнительное образование. Оно платное, оно бесплатное, оно присутствует в школе, при муниципалитете, при районе или еще где-то. Зачастую эти кружки, секции присутствуют при школах – в таких случаях ведут это либо учителя, которые получают за это дополнительные, как правило, деньги, либо специально приглашаются люди.

Юрий Коваленко: Вот раньше был дом пионеров и школьников, потом он стал, я так понимаю, дворцом творчества юных, как это называется. Раньше все кружки были исключительно на альтруизме преподавателей – ну просто нравилось им этим заниматься. Я вот ходил, например, в астрономический кружок. Сейчас кто этим занимается вообще? Это педагог или это все-таки человек, который действительно знает свой предмет на собственной шкуре, собственном опыте? – туризм, допустим, какой-то, изготовление чего-то, кружок кройки и шитья.

Кирилл Лукьяненко: На самом деле здесь нужно рассматривать каждый случай в отдельности. Конечно, у нас зачастую бывают такие ситуации, когда, к примеру, школе намекают из администрации, что нужно создавать кружки…

Ольга Арсланова: …которые сказываются на рейтинге школы потом.

Кирилл Лукьяненко: Да-да. Они заставляют из-под палки этих учителей эти кружки вести. Естественно, при таком подходе учителя сами просто-напросто не горят энтузиазмом, особого желания не имеют эти кружки вести. Естественно, мы это же получаем и на детях.

Ольга Арсланова: Нам пишут: «Нас директор тоже пытается заставить вести кружки бесплатно. Но какой дурак будет в наше время работать за красивые глаза?» – это Республика Татарстан, и я так понимаю, что определенное давление учителя тоже испытывают…

Кирилл Лукьяненко: Несомненно, конечно.

Ольга Арсланова: …и качество этих кружков, в общем, оставляет желать, что называется. Дополнительное образование – это, наверное, репетитор, не спортивные секции, которые скорее спортивный досуг и так далее, которые никогда не будут бесплатными – вот тоже очень важный момент. Что из бесплатного (в теории) нам разрешено, а что только за дополнительные деньги?

Кирилл Лукьяненко: Здесь, скажем так, это все зависит от того же самого технического оснащения школы. К примеру, если в школе есть бассейн, то, как правило, ученики этой школы могут бесплатно ходить в этот бассейн заниматься.

Ольга Арсланова: То есть сейчас мы говорим только о занятиях внутри самой школы?

Кирилл Лукьяненко: Если же мы говорим о занятиях не внутри школы, то здесь, опять же, встает вопрос о том, платно это или нет, в зависимости от того, принадлежит это государству или нет. Соответственно, у нас, конечно, некоторые НКО тоже создают всякие кружки, дополнительные секции и так далее, но как правило это проблематично, потому что они сталкиваются с определенными, скажем так, препонами в отношении правового регулирования их деятельности. То есть их зачастую просто не допускают до работы с детьми без соответствующего разрешения, без соответствующих квалификаций.

Ольга Арсланова: У нас очень многие зрители жалуются на то, что все, что связано с детьми, очень дорого: и музыкальные кружки, и спортивные секции, никто не помогает, бесплатно невозможно записаться и так далее. А у меня, знаете, вот такой вопрос: почему это вообще должно быть бесплатно? Разве где-то в мире это бесплатно? То есть есть определенная база, которая нам положена – человек ходит в школу. Все остальное, как вам кажется, должно вообще быть бесплатным базово?

Кирилл Лукьяненко: Вы знаете, если здесь рассматривать международный опыт, то я бы сказал так: везде по-разному. Но чисто мое мнение – я считаю, что должно это быть бесплатно в любом случае. Почему? Потому что важно понимать, что когда ребенок идет на дополнительные занятия (секция, кружок, плавание, шитье, неважно), он не только получает дополнительные знания, а он еще и в первую очередь, скажем так, становится защищенным от различных опасных факторов, которые встретят его на улице, если он будет все это время, грубо говоря, шататься по дворам. То есть он там в меньшей степени станет наркоманом, я не знаю, будет вовлечен в какую-то преступную деятельность.

Юрий Коваленко: Но ведь это же из-под палки делать нельзя, это же должна быть собственная инициатива, у человека должны к чему-то гореть глаза и лежать душа.

Кирилл Лукьяненко: Естественно. Ребенок должен хотеть этим заниматься, ему должно быть интересно. Но я вас уверяю, что можно к любому ребенку подобрать то занятие, которое действительно будет ему интересно. Здесь это уже как бы на усмотрение родителей.

Юрий Коваленко: Ну это да: музыкальная школа или художественная школа – это, наверное, самое частое.

А вот по поводу оплаты дополнительного образования я удивляюсь – допустим, SMS пришло от человека: «Плачу 6 тысяч ежемесячно за танцы и английский», и с другой стороны следующее SMS: «Я веду в школе два кружка, школа мне оплачивает 300 рублей в месяц». То есть при школе эти кружки преподавателям невыгодны финансово, да? То есть преподаватель уходит куда-то, где он может на этом заработать.

Кирилл Лукьяненко: Зачастую да, как я уже сказал, преподаватели, недобросовестное, скажем так, руководство просто из-под палки заставляет это делать, назначает фиктивные зарплаты. Конечно же, это сказывается на качестве: какой преподаватель будет полноценно вкладываться в это, если его заставляют это делать, а он этого не хочет?

Юрий Коваленко: А существует программа поддержки в областях, в регионах? Я не про Москву говорю, где можно найти кружок или какое-то дополнительное образование, а программа поддержки дополнительного образования в регионах – как она вообще выглядит?

Кирилл Лукьяненко: Честно не смогу точно ответить на этот вопрос, но я более чем уверен, что да, такие программы существуют, я о них слышал. Опять же, это на усмотрение регионов: в каких-то субъектах они имеются, в каких-то их нет. В чем это выражается? Это, как правило, выражается в дополнительной финансовой поддержке. К примеру, хочет школа создать какую-нибудь там секцию плавания, им помогают построить бассейн, то есть как правило это выглядит так.

Ольга Арсланова: Несколько сообщений от наших зрителей, потом перейдем к вашим звонкам обязательно. «Внука готовят к школе, в детсаду 2 часа в неделю платно, в школе 1 час в неделю тоже платно», «Нет никаких кружков, сельских школ в городе нет», – пишет нам Самарская область. А в сельской школе Владимирской области говорят: «Пойдешь на кружок – автобус тебя ждать не будет, дом в другом селе за 3 километра». «Тратим 30% семейного бюджета – занимаемся хоккеем, дзюдо, а от государства нет помощи ни деньгами, ни формой», – Оренбургская область. «Любое занятие в детсадике – 400 рублей в час. Мы тратим 1600 в месяц: грамматика, математика, хор, танцы. Внуку 6 лет». Загрузили как шестилетнего. «У нас двое детей, посещают музыкальную школу – 500 рублей в месяц на каждого, плюс у старшего сына английский язык 300 рублей, занятия робототехникой – 600 рублей, итог – 4 200 в месяц». Мы, собственно, понимаем, что если детей больше чем 1, позволить себе такое могут далеко не все и не во всех регионах.

Кирилл Лукьяненко: Естественно, да. К сожалению, это так.

Ольга Арсланова: Послушаем Любовь из Самары – здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня ребенок ходит в кружок хоровой, я плачу за полгода 5 тысяч, 600 рублей в месяц у меня уходит. Я считаю, что для одинокой мамы это очень дорого, а ребенку хочется дать образование, чтобы он развивался в других разных кружках.

Ольга Арсланова: Скажите, а вы искали какие-то бесплатные альтернативы или просто пошли куда удобно?

Зритель: Ну конечно, рядом с домом я искала…, но у нас нигде нет бесплатных кружков, чтобы прямо бесплатные – такого нет, везде 400-500 рублей, то есть в месяц ты по-любому оплачиваешь.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Вот очень многие вспоминают советские детские садики, например, где были все те же самые занятия, что и сейчас, только они были бесплатные. Сейчас какой-то минимум оставили в бесплатном варианте, все остальное, пожалуйста, за дополнительные деньги. Там вроде какие-то небольшие суммы, но сам факт.

Кирилл Лукьяненко: Естественно, это ощутимо: если семья большая, то я бы сказал, что эти небольшие суммы становятся весьма ощутимыми. Здесь, наверное, стоит вообще понимать, что у нас согласно нашему ФЗ об образовании нет образования – у нас есть образовательные услуги, у нас как бы банально все даже в это упирается.

Ольга Арсланова: А это вопрос терминологии исключительно?

Кирилл Лукьяненко: Да нет, это не вопрос терминологии – это вопрос того, как это…

Ольга Арсланова: Знаете, когда есть услуги, есть и качество этих услуг – соответственно, можно спросить, почему качество этих услуг ниже того, которое заявлено.

Кирилл Лукьяненко: Здесь уже вопрос к нашим коллегам из Министерства образования.

Ольга Арсланова: То есть вам не нравится эта формулировка, я так понимаю?

Кирилл Лукьяненко: Конечно же, нет.

Ольга Арсланова: Почему?

Кирилл Лукьяненко: Если мы говорим о том, что у нас должна быть образованная страна, образованная молодежь, наверное, неправильно сводить это к услугам, неправильно это выносить на экономические отношения – важно, чтобы было образование доступное и качественное. Не нужно сводить все к тому, чтобы это было формально, как услуга: пришел, купил, ушел.

Юрий Коваленко: Но ведь стандартизации какой-то нет. Ведь для кого-то 600 рублей в месяц – это дорого, для кого-то это сущие копейки, скажем так. Стандарта единого нет, но каким-то образом ведь можно же подвести все это дело, хотя бы уравнять как-то все это дело? Вопрос цены – это и вопрос доступности же. Неужели нельзя каким-то образом софинансировать дополнительное образование?

Кирилл Лукьяненко: Я с вами согласен: вопрос доступности – это, наверное, вопрос даже еще и качества. На сегодняшний день у нас весьма, скажем так, разношерстное определение, где сколько кружков, где сколько секций; зачастую это остается на усмотрение школ. И если школа, условно говоря, гонится за рейтингом, она, естественно, стремится себе больше этих секций сделать; если же это какая-то там сельская школа, которая, грубо говоря, понимает, что это единственная школа, они зачастую просто не горят желанием этим заниматься, у них нет людей, нет технической возможности. Здесь же опять все упирается в финансирование этих самых школ, этих самых кружков. И здесь вопрос уже к администрации районов, городов и так далее – сколько им на это выделяется денег, естественно, столько они выполняют.

Ольга Арсланова: Киров нам пишет: «Все занятия в кружках бесплатно, – представляете, есть место, где все занятия бесплатно. – Дети могут заниматься с 6 до 18 лет». Санкт-Петербург: «Политика такая (Фрунзенский район): дети до 14 лет – платно все, после 14 лет много бесплатных кружков. Где же логика? После 14 лет загонять детей на секции очень сложно». Забайкальский край, поселок Карымское: «Детский сад «Сказка» – почему такие дорогие кружки в саду? Например, цена за один кружок – 650 рублей в месяц (логопед). Откуда такие цены? Занятия в кружках два раза в неделю».

Я вот тоже хотела спросить, почему так? Не потому ли, что логопеду нужно платить какую-то зарплату, вероятно, чтобы он продолжал работать в этом детском саду, не находясь, как правило, в штате – это люди, которые приходят несколько раз в неделю в разные садики.

Кирилл Лукьяненко: Да. Если привлекаются действительно квалифицированные профессионалы, которые, скажем так, могут качественно повлиять на детей, естественно, они диктуют, скажем так, условия, они просто не согласны работать за копейки или из-под палки, потому что они к этому не привязаны, они стремятся наиболее выгодно для себя продать, скажем так, свои услуги.

Ольга Арсланова: «Глупо рассчитывать на дешевое, а тем более бесплатное образование. При капитализме все становится рынком», – вероятно, по мнению нашего зрителя это естественно и нормально. Да, действительно, вопрос качества. Вот по вашим наблюдениям, те кружки, которые возможно посещать бесплатно и те, за которые люди платят – их качество можно сравнивать? Где лучше?

Кирилл Лукьяненко: Я вам скажу так: это зависит от конкретных преподавателей. Я знаю довольно много и школ, и бесплатных кружков (мы в рамках Национального родительского комитета их, скажем так, мониторили), где преподаватели, к примеру, по спорту (какой-нибудь кружок самбо) – это титулованные люди, международные призеры, и это все абсолютно бесплатно, может даже прийти ребенок не из этой школы, не из этого района к ним заниматься абсолютно спокойно. Но с другой стороны, бывали случаи, когда и платные кружки зачастую, скажем так, не соответствовали даже тем минимальным стандартам качества условно, которые имеются в самой банальной, любой школе.

Юрий Коваленко: А вот по поводу стандартов качества: есть ли какая-то установка, директива о том, что с детьми, допустим, работать должен только квалифицированный педагог, чтобы заведомо он не научил их во всяком случае хотя бы чему-то лишнему, что не в его квалификации?

Кирилл Лукьяненко: Да, конечно, есть такие правила. Более того, к работе с детьми, на мой взгляд, нельзя неквалифицированных людей пускать, потому что как минимум нужно быть уверенными в их психическом здоровье: еще неизвестно, чему эти люди будут пытаться детей научить.

Юрий Коваленко: Вот туристический кружок, предположим, где дети ходят в походы – там педагог тоже должен быть? А если это человек, который действительно именитый, как Федор Конюхов, путешественник?

Кирилл Лукьяненко: Как минимум этот человек прежде всего должен быть специалистом в своей сфере. Если мы говорим о кружке с походами, то, наверное, он должен уметь оказывать как минимум первую медицинскую помощь тем же самым детям, которые могут не дай бог пострадать.

Ольга Арсланова: Послушаем Екатерину из Кировской области – здравствуйте, Екатерина.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вы в эфире.

Зритель: Я вот хотела прокомментировать ситуацию конкретно в нашей школе. Мы живем в поселке, школа у нас обычная средняя. Кружки у нас существуют в качестве дополнительного образования. Единственное, что, я так понимаю, они используются больше как дополнительное время для изучения основных предметов, которые даются во время учебного времени, так скажем. Еще, например, дополнительные кружки у нас есть – спортивный кружок, который ведет тот же учитель физкультуры. Конечно, все кружки проходят в здании школы, они все бесплатные абсолютно, а дальше уже дополнительно, если родители хотят куда-то еще ребенка в какую-то другую сферу окунуть, то там уже, конечно, все платное и в абсолютно другом населенном пункте.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

На самом деле действительно в этом есть какая-то очень большая, грустная история, ведь мы очень много говорим об экономическом расслоении нашего населения, о том, что у нас очень много бедных и совсем чуть-чуть богатых. Люди живут просто в разных странах, судя по всему. И такой же огромный разрыв между большими городами и глубинкой. И вот это неравенство, которое, вероятно, подкрепляется и такими вещами: у кого есть деньги, те способны дать своим детям все с самого начала, и изначально у них совершенно другой старт, чем у людей, которые живут в глубинке, у которых нет возможности за все это платить. Вероятно, это главная жалоба в вашем комитете родителей, которые к вам приходят?

Кирилл Лукьяненко: Я бы немного по-другому поставил вопрос. На самом деле здесь я бы скорее это свел к доступности инфраструктуры. То есть, естественно, если убрать Москву, скажем так, или города-миллионники, то там доступность в разы лучше, в разы больше, и она не столько зависит от материального положения, сколько, скажем так, от территориального аспекта.

Ольга Арсланова: Есть выбор.

Кирилл Лукьяненко: Да.

Юрий Коваленко: Чудесная SMS, но скорее даже крик души: «Я тренер по легкой атлетике с 47-летним стажем. За последние годы потратил 1 миллион 800 тысяч рублей на инвентарь, на командировки детей на соревнования, и мои дети – чемпионы России». То есть человек готов тратить…

Ольга Арсланова: …еще и свои деньги на это.

Юрий Коваленко: Да, радеет за чемпионов. Скажем так, часто ли вам удавалось сталкиваться с людьми, которые сами предлагали возглавить какой-то кружок или дополнительное образование, или здесь тоже вопрос денег, а не идеологии?

Кирилл Лукьяненко: Нет, естественно, это вопрос не только денег. Встречал я, действительно… Не могу сказать, что прямо много, но достаточное количество людей (я с ним знаком, я их видел, мы с ними беседовали, общались). Как правило, это было в школах (что интересно, в столичных), которые занимались детьми уже, скажем так, из альтруистических побуждений: они имели за собой определенный статус в этом. Как правило, это касалось причем исключительно спорта почему-то. И они, наоборот, стремились приучать детей, молодых людей к спорту, к спортивным достижениям, готовы были работать даже сверх того, что прописано, устраивали разные тренировки, соревнования, за собственные деньги покупали разные призы детям. Да, таких людей тоже немало, и на мой взгляд, важно, чтобы школа или дополнительные вот эти секции, кружки, если мы говорим о государственных, их аккумулировали вокруг себя и на энтузиазме и на опыте этих людей привлекали детей.

Ольга Арсланова: «Во сколько вам обходится дополнительное образование ребенка?» – этот вопрос задавали наши корреспонденты на улицах нескольких городов. Давайте посмотрим, что получилось, а потом обсудим это.

ОПРОС

Ольга Арсланова: А еще у нас Ольга из Ростовской области на связи – добавим ее мнение к нашему опросу. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Город Шахты, Ростовская область. Я воспитываю одна дочь, ходит у меня в 4-й класс. Мы занимаемся в школе дополнительно математикой, русским – это у нас 3 тысячи в месяц, 250 рублей в час – и посещаем городской дом детского творчества (раньше это были дома пионеров), девочка занимается бисероплетением, макраме. Занятия бесплатные, но расходные материалы где-то в пределах 1 тысячи в месяц. Плюс музыкальная школа – 450 рублей. Это, можно так сказать, плата…, взнос, но он есть. Была гимнастика, но очень дорого, больше 2 тысяч, нам, естественно, пришлось отказаться от этого. А вообще хочу сказать, что в нашем городе очень много спортивных секций бесплатных: у нас и дом пионеров бесплатный, и спортивные вот эти секции бесплатные. Но многих детей просто некому отвести (родители на работе, дети маленькие), то есть иногда это упирается не в деньги, а, скажем так, в невозможность родителей, чтобы дети посещали.

Ольга Арсланова: Спасибо.

По вашим наблюдениям, все-таки в основном родители наши в общей массе хотят детей еще куда-то дополнительно водить? Просто складывается ощущение, что все очень ответственные, сознательные и все хотят.

Кирилл Лукьяненко: На самом деле да, действительно, подавляющее большинство родителей хочет и ищет возможности отдать своих детей на дополнительное образование, причем именно с целью получения детьми качественного дополнительного образования. Здесь хочется сказать, что, на наш взгляд, государство должно больше внимания и в финансовом плане тоже уделять, наверное, развитию этой отрасли и следить в первую очередь еще и за качеством преподаваемых там знаний.

Ольга Арсланова: Спасибо, что пришли к нам. Мы на этой неделе нашей вот этой беседой начинаем сбор ваших мнений в рубрике «Реальные цифры»: мы вас спрашиваем, сколько вы тратите на дополнительное образование, на секции для ваших детей. Напишите нам, чем занимается ваш ребенок, в какую сумму в месяц вам эти занятия выходят. Не забывайте указывать свой регион – это нам поможет в пятницу грамотно и четко подвести итоги опроса и вычислить среднюю сумму.

А у нас в гостях был Кирилл Лукьяненко, директор по развитию Национального родительского комитета. Спасибо большое.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Кирилл Лукьяненко: Спасибо.

Источник: https://otr-online.ru/programmi/segodnya-v-rossii/rubrika-realnie-tsifri-74978.html